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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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Apachen, 08 Feb. 2012 08:36
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Stimmt es tatsächlich das Apachen keine Federn trugen ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Baishan_(Apache)
Petra?
Und kann es sein, das Apachen getötete Feinde NICHT skalpierten?
(leider ohne Quelle, hab ich aber auch gelesen irgendwo bei der Auflistung von http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Native_American_leaders )
Gruss
Enzo
(sorry Bärbel, wieder Fragen zur Geschichte und nix Aktuelles - zwinker)
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Bärbel
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RE: Apachen, 08 Feb. 2012 08:40
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Hallo Enzo,
ich habe kein Problem damit, wenn sich jemand für Geschichte interessiert. Ganz im Gegenteil. Ich habe nur ein Problem, wenn dieses Interesse sich an gängigen Klischees orientiert ohne mal nachzufragen, was wirklich war/ist.
Melde Dich doch mal unter bb.1967@web.de
Gruss
Bärbel
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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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RE: Apachen, 10 Feb. 2012 07:59
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Hallo Bärbel,
und Danke für Deine Info und Zustimmung zum Beitrag (per Mail)
Gruss
Enzo
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Elke
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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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RE: Apachen, 14 Feb. 2012 19:22
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Danke für Deine Links Elke,
aber dann sagen wir mal so -> sie trugen Federn zu einer Haube oder Kappe, aber nicht so wie man es im Herrkömmlichen versteht, also wie ich es meine und was ich darunter verstehe und kenne...
Und was gibts zum Thema "Apachen skalpierten nicht!"?
Gruss Enzo
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Elke
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RE: Apachen, 14 Feb. 2012 19:34
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Ich denke, als die Apachen bedrängt wurden--- nennen wir es mal so-- war skalpieren schon lange nicht mehr in Mode...
Gruß von Elke. ps keine Ahnung, wie Du federn trägst, aber bei NAs ist das oft ne sehr individuelle Mode- meine Hände würde ich für allgemeine Aussagen nicht ins Feuer legen
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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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RE: Apachen, 14 Feb. 2012 19:59
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Mein Bezug zu Federn beschränkt sich in der Regel aufs Bettzeug ;-)
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Ich denke, als die Apachen bedrängt wurden--- nennen wir es mal so-- war skalpieren schon lange nicht mehr in Mode...
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..die Aussage kann i gar ned teilen, vorallem "als sie bedrängt wurden"... wann? 1700 / 1800 / später?!...
..ganz zu schweigen von "Mode"
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Elke
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RE: Apachen, 15 Feb. 2012 20:11
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Zum einen zuerst von den Spaniern- aber da war Skalpieren eigentlich nicht so in... der Skalp diente ja als nachweis für einen getöteten Indianer (Kopfgeld) und die Sitte kam so 1700 schlagmichtot bei den Iros auf- ging dann später in den Westen.
Das Interesse an Apachenland, nach den Spaniern setzt doch erst weit später ein.- schau Dir mal die Geschichte von Texas und Co an und wann dort die Spanier vertrieben wurden, bzw die Staaten von den USA eingemeindet....
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Petra
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Apachen, 16 Feb. 2012 05:38
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Enzo jr.:
Stimmt es tatsächlich das Apachen keine Federn trugen ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Baishan_(Apache)
Petra?
Enzo, ich bin ja nun kein Hobbyist und interessiere mich eigentlich fuer so "historische Kleiderfragen" eher kaum oder nur am Rande. Federn habe ich bei heutigen Apaches nur bei den Sunrise Taenzen gesehen, als Flaumfedern haengend im Haar des Maedchens und als braun-weisse Feder an ihrem Stab. Auf alten Fotos erinnere ich keine Federn, und erst recht keine Federhauben. So Kappen wie die in dem Link von Elke habe ich bei Navajo Taenzern schon gesehen.
Und kann es sein, das Apachen getötete Feinde NICHT skalpierten?
Natuerlich nicht.
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Traumfaenger-verlag
Siedler
6 Beiträge
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RE: Apachen, 22 Feb. 2012 21:31
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Lieber Enzo, wenn irgendwo ein skalpierter Weißer herumlag, dann war es bestimmt kein Apache ...die hatten Angst, dass die Geistkrankheit auf sie übergehen könnte, deswegen haben sie zwischen sich und dem Toten eine Linie aus Pollen gestreut, um sich zu schützen. Viele Navaho und Apachen berühren bis heute auch keine Hunde ...weil sie glauben, dass die Geister der Toten über die Hunde auf den Menschen gehen könnten. In dem Buch "Ulzanas Krieg" von Karl Schlesier (original: Josanies War) steht sehr viel über Apachen. Schlesier kennt die Familie von Ulzana. Er ist Anthroploge und hat jahrelang mit den Cheyenne und Apachen gelebt (und sie auch gerichtlich vertreten, wenn es um Rechte ging); die Apachen hatten ursprünglich kunstvoll gearbeitete Kriegshauben mit Eulenfedern. Als immer wieder ihre Dörfer überfallen und all ihr Besitz verbrannt wurde, gingen die Apachen dazu über, sich im Krieg mit Stirnbändern gegen die Geistkrankheit zu schützen. Es ist ein Drama, wenn man sieht, wie wenig Kleidung etc...von den damaligen Apachen erhalten ist. Hier handelt es sich wirklich um einen Genozid. (wie bei vielen anderen Völkern)
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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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RE: Apachen, 22 Feb. 2012 22:56
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Danke für Deine interessanten Ausführungen Traumfänger
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Petra
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RE: Apachen, 23 Feb. 2012 06:49
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Traumfaenger-verlag:
Viele Navaho und Apachen berühren bis heute auch keine Hunde ...weil sie glauben, dass die Geister der Toten über die Hunde auf den Menschen gehen könnten.
Sorry, aber das ist schlicht und einfach Bloedsinn.
Was nicht beruehrt wird sind Tote. Und manche alten Leute (wie z.B. die Grosstante meines Mannes) meiden auch heute noch Haeuser in denen jemand gestorben ist.
die Apachen hatten ursprünglich kunstvoll gearbeitete Kriegshauben mit Eulenfedern.
Im Ernst? Eulenfedern? Eulen sind dort schlechte Zeichen und kuendigen den Tod an. Was du sagst passt nicht so recht.
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Traumfaenger-verlag
Siedler
6 Beiträge
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RE: Apachen, 23 Feb. 2012 08:57
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Do it in a good way .. Ich habe eine Freundin, die mit einem Navaho verheiratet ist (und die kein Verständnis dafür hat, dass sie einen Hund nicht streicheln soll) und habe auch ansonsten Freunde und Bekannte dort ...ich möchte hier keine Diskussion, wer Recht hat, sondern nur die Augen öffnen, dass nicht alle Aussagen so pauschal für wahr genommen werden. Die besten Informationen über die damalige Zeit bekommt man sicherlich bei Schlesier oder auch bei Mails "The people called Apache".
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Enzo jr.
Gelehrter
123 Beiträge
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RE: Apachen, 23 Feb. 2012 09:13
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jetzt wirds interessant *hust*
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Traumfaenger-verlag
Siedler
6 Beiträge
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RE: Apachen, 23 Feb. 2012 09:30
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Ich habe nochmal nachgesehen: Im Lindenmuseum Stuttgart ist eine Haube der Apachen ausgestellt mit Eulen- und Truthahnfedern. Aber auch hier möchte ich betonen, dass dies nicht unbedingt auf alle verallgemeinert werden muss.
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Bärbel
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RE: Apachen, 23 Feb. 2012 10:53
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Traumfaenger-verlag:
Die besten Informationen über die damalige Zeit bekommt man sicherlich bei Schlesier oder auch bei Mails "The people called Apache".
Oder noch besser bei Leuten, die heute noch in dieser Kultur leben!
Was die Federhauben angeht habe ich mir sagen lassen, man verwendete Federn vom "Golden Eagle", "Wild Turkey", "Red Tailed Hawk", "Black Hawk" (bin kein Ornithologe, verkneife mir also besser den Versuch, die mir in englisch genannten Bezeichnungen zu übersetzen). Nach dem, was ich gehört habe würde es mich aber ähnlich wie Petra sehr wundern, dabei auch Eulenfedern zu finden.
Gruss
Bärbel
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elk
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RE: Apachen, 27 Feb. 2012 01:14
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Im "Arizona State Museum "( Universität of Arizona) in Tucson :
http://www.statemuseum.arizona.edu/
http://www.statemuseum.arizona.edu/about/visit.shtml
gibt es ein altes Foto von 1880, was Naiché
(Sohn von Cochise) mit einem wirklich imposanten EULENFEDER-Kopfschmuck ( Kappe) zeigt.
Also, beim nächsten Urlaub in Arizona, Museumsbesuch einplanen und nachprüfen. Lol !
Gruß,
elk
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Petra
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RE: Apachen, 27 Feb. 2012 03:34
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"Normaler" Kopfschmuck war das dann aber mit Sicherheit nicht. Moeglicherweise sah sich der Traeger bereits als tot. Und als todbringend. So einen Gegenstand wuerden "normale" Leute nur ungern anfassen, (Frauen erst recht nicht) und wenn es unbedingt notwendig waere wuerde derjenige sich danach wahrscheinlich spirituell reinigen.
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Petra
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RE: Apachen, 27 Feb. 2012 03:44
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Traumfaenger-verlag:
Die besten Informationen über die damalige Zeit bekommt man sicherlich bei Schlesier oder auch bei Mails "The people called Apache".
Wuerde ich nicht sagen. "The people called Apache" haben wir im Regal stehen. Ist sehr umfassend, sind aber eben die Eindruecke eines Weissen. Mit einem Tribal Historian oder Cultural Resources Manager zu reden waere informativer. Die vereinen oft Stammeswissen und "weisses" Buchwissen in einer Person und sind ausserdem manchmal darin trainiert, die Geschichte ihrer Leute Touristen nahe zu bringen, also mit jemandem zu reden der nicht ihren Hintergrund hat.
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elk
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RE: Apachen, 27 Feb. 2012 14:28
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"Normaler" Kopfschmuck war das dann aber mit Sicherheit nicht.
Stimme ich Dir vollens zu ! ( Das mit den Vorbehalten gegen Eulenfedern war mir bekannt und daher war ich eigentlich auch zuerst erstaunt darüber.)
Habe die Reproduktion des Originalfotos auch mit diversen Federbildern deshalb zuvor verglichen und die Angaben zur Bildunterschrift : "Beachtenswert sein Eulenfederkopfschmuck, der magische Bedeutung hatte und seinen Träger im Kampf " schützen sollte"
deute ich so, dass es eine reine Kriegshaube (auf die - mir nur bei den S/W Völkern und Mohawks bekannte - Rundkappe aufgebracht) war, die gerade durch den Mythos "Unglück bringend" eine starke Medizin damals gegen Feinde sein sollte.
Insofern "denke ich " das man nur eingeschränkt an die traditionelle Federfrage bei den Apachen sich heranwagen kann ( heute natürlich etwas ganz anderes, siehe bei Powwows die ja aber auch nicht in den Kulturen " geboren wurden" ) ,
denn in alten Zeiten gab es meines Wissens nur vereinzelte Ausnahmen der Federverwendung, d.h. zu zeremoniellen Zwecken
( nur als kleines Beispiel "die Adler-Flügelfeder am Stab des Mädchens ", bei der inzwischen bekannten Sonnenaufgangszeremonie)
auf diese ich aber hier nicht eingehen will / werde.
LG,
elk
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