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Elk Woman (elk)
Siedler
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Mar. 2010 19:08
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Hi, delf,
das glaube ich so nicht, also das kann nicht der Ausgangspkt. / Anlehnungspkt. sein
Einfach mit Frage zu beantworten : Was war zuerst "dort - vor Ort" da, Profitgier und dem Menschen Vergnügung a’la römische Dekadenz bieten - oder zu versuchen den Menschen seelisch benutzen/ versklaven / ausbeuten ...?
Was soll ich da klüger sein, als meine Vorredner :
@Benzi = "dass es schon immer falsche Schamenen gab, nur die Fähgkeiten diese zu erkennen sind offenbar geschwunden.."
@Wolf = "Die Situation ist seit den Anfängen nicht leichter geworden, sondern unübersichtlicher. Die Wahrscheinlichkeit einer Ethnosekte statt Traditionellen ins spirituelle Netz zu laufen ist höher denn je."
Ich denke, die "Jungs" sind auf dem richtigen Weg 
LG,
elk
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-delf-
Adeliger
415 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Mar. 2010 19:27
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Hallo Elk
stimmt schon so einfach ist es nicht, wie von mir oben dargestellt.
Die Kombination könnte so gehen, einmal das Bedürfniss der Komplexität der Industriegesellschaft durch Hinwendung zur "Natur" zu entkommen. Das kommt Ende des 1900 Jahrhundert bei uns hier auf (Kneipp-Bewegung, Prignitz u.a.)
Das Entstehen der "Bäder" bzw. Badeort und Kurort in o.g. Zeit geht damit einher, auch wenn es "immer" Bäder gab, gemeint ist der stark zunehmende Trend.
Bei Kneipp, findet sich sowohl die charismatische Persönlichkeit (Pfarrer !!), der Initationsritus wurde gleich mit in die Geschichte eingebaut (Kneipp sieht eine Kuh die sich in der Donau die Beine kühlt. Ermacht das nach, "Wassertreten" wird in diesem Moment erfunden. Die Heilwirkung Kneipp überwindet seine TB (Tuberkulose)..
In den folgenden Jahren entsteht eine starke Naturheilbewegung....
Neben Kurorten die sich auf Kneipp oder Prignitz (übrigen gleiche Geschichte nur mit einem Reh) berufen und Geld verdienen, entstehen die Kneipp Werke in Würzburg die Weltweit Naturheilprodukte vertreiben...
So weit so gut, die Zeremonienanbieter erklären sich in der Regel analog zu dem oben beschriebenen, Idee suchen und finden, Inspriration oder Initation, Produktentwicklung (Transpiration) und Geldverdienen (Kurse und Vertrieb)
Das war jetzt etwas grob dargestellt, läßt sich aber belegen. Das andere Stichwort ist Lebensreformbewegung.
LG delf
Geändert von -delf- am 25.Mar.2010 19:37
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Elk Woman (elk)
Siedler
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Mar. 2010 20:01
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Hi, delf,
schau heute Abend ( äh, Nacht wohl eher) nochmal rein. Nur mal kurz zu Deinen Worten:
"So weit so gut, die Zeremonienanbieter erklären sich in der Regel analog zu dem oben beschriebenen, Idee suchen und finden, Inspriration oder Initation, Produktentwicklung (Transpiration) und Geldverdienen (Kurse und Vertrieb)"
Hier kann ich noch auf die Schnelle folgen, d.h. das mit der "Lebensreformbewegung" ist mir noch zu schwammig ; was soll das sein ???
LG,
elk
Nachtrag: hab mich mal schlau gegoogelt, d.h. zu Deinem Begriff "Lebensreformbewegung" und fand eigentlich nur die zeitgemäßen Bewegungen "zurück zur Natur" ( von Aussteigern, über fleischlose Ernährung bis zu Fkk; also eine für mich sehr umstrittene Bewegung, da wiedermal extrem und widersprüchlich in sich ..) des 19. und frühen 20. Jhdts.
Das kannst Du doch nicht in dem Zusammenhang damit meinen , oder ? Also, bitte doch noch bissel um Aufklärung, stehe mit solchen Schlagwörtern sonst ziemlich im zusammenhangslosen Regen ...
Geändert von Elk Woman (elk) am 25.Mar.2010 23:13
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bare wolf
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 01:26
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@ benzi
Die Mauer ist ein gutes Beispiel, willst Du sie wieder hochziehen weil die Hoffnungen nicht erfüllt wurden........?
In dem Fall lag die Hoffnung vielleicht bei einigen Natives, dass durch den Fall des Tabus, spirituelles Geheimwissen, rituelle Techniken udgl. an Uneingeweihte weiter zu geben etwas erreicht oder verhindert würde.
Es erinnert mich fatal an die Notreife in der Natur.
Viele Pflanzen bringen zur Unzeiten Früchte hervor, wenn der Organismus spürt, dass er ernsthaft bedroht ist.
Viele Stämme mussten auf die darauf folgenden Schieflagen und vielleicht schwer vorauszusehenden Reaktionen der neuen Fangemeinden reagieren.
Beim Grad der Abgrenzung dürfte es je nach Volk und Situation große Unterschiede geben. Einmal schickte ich einer indianische Autorin eine Grusskarte und bekam postwendend eine Einladung zu einem Thanksgiving, zu dem ebendort traditionell auch Weiße eingeladen werden.
Die Einrichtung von solchen "Tagen der offenen Tür" fand ich sehr intelligent. So bekommen die Mauern offizielle Türen.
Ich würde auf alle Fälle appellieren, die Mauern, gerade dort, wo es sich um Schmerzgrenzen handelt unbedingt zu akzeptieren. Entsprechende Forderungen die von traditionellen Natives gestellt werden, auch wenn sie für uns Einschränkungen bedeuten, sollten konsequent eingehalten werden.
lg wolf
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*benzi*
Konsul
1346 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 09:06
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es war glaube ich nishabda der an dieser Stelle, vermutlich sogar in diesem thread, geschrieben hat, dass es dafür zu spät ist.... natürlich kann jede nation sich spirituell abschotten, aber zum einen wurde das Wissen nach außen getragen und zum anderen führen ja natives Zeremonien mit Weißen außerhalb indian countrys durch, bis hin zum Sonnentanz in D
Dein Beispiel mit der Notreife ist gut, ich denke wir streiten in diesem Forum vorallem darüber, ob die Saat aufgegangen ist.......
lG benzi
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-delf-
Adeliger
415 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 10:13
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Hallo Elk wünsche Dir einen guten Morgen.
Erst einmal der einfache Teil, ich habe einfach mal wieder google befragt:
"Die Methoden des Psychomarkts stammen aus vier unterschiedlichen Quellen:
.....
4. Sogenannte archaische Religionen und Religiosität, zum Beispiel traditionelle Glaubensvorstellungen und -praktiken indigener Völker, wie den Schamanismus."
Um native Zeremonien unter die Leute zu bringen müssen sie Marktgängig sein, also sich vermarkten lassen:
"Für die Marktförmigkeit, d. h. den Psychomarkt, ist der oft eklektische Umgang mit den genannten Traditionen kennzeichnend..."
"...wird. Diese Marktförmigkeit reicht von lockeren Angeboten
über Print- und audiovisuelle Medien, den
Buchmarkt, Vortragsveranstaltungen bis zu verbindlicheren
Gestalten in Kursen, Workshops, Seminaren,
Ferienfreizeiten etc., und sie kann, die entsprechenden
Voraussetzungen gegeben, d. h. Leiter/in mit
Charisma, eine konkrete Gruppe, eine spezifische Doktrin und Praxis, in Gruppenzugehörigkeit, also in einer sogenannten ¹Psychogruppeª münden..."
Seiter 46 ff
Zitiert aus dem Endbericht der Enquete-Kommission ¹Sogenannte Sekten und Psychogruppenª Bundestag
Das ist erst einmal die Oberfläche der Naturbezug kommt noch
Naturheilbewegung und Lebensreformbewegung:
Natur ist das Natürliche, während die Gesellschaft entfremdet ist,Natur ist das Gesunde, während Gesellschaft krank ist,Natur ist das Allumfassende, während sich Gesellschaft in wissenschaftlicher Rationalität verliert und die Natur stand am Anfang dorthin muß die Gesellschaft zurück....."
aus Heil und Heilung Thomas Faltin S146
Es geht also um eine Gegenbewegung zur Moderne, das Buch bezieht sich auf die 20er Jahre des letzten Jahrhundert.
er schreibt weiter: Natur wird also in der Lebensreformbewegung immer wieder in den Rang einer Heilsgewissheit erhoben; was das Reich Gottes in den christlichen Neureligionen, was Rasse oder Volk in den rechten Strömungen war, das ist die Natur in der Lebensreformbewegung...."
Da verbindet sich Heilsgewissheit , das Heilige mit der heilen Natur und in Richtung Mensch das er geheilt werden soll.
Die Anbieter "nativer Zeremonien in Mitteleuropa" bewegen sich in diesem Fahrwasser....
Klar soweit (jack sparrow ) ???
LG Delf
Geändert von -delf- am 26.Mar.2010 10:29
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Dietmarbrb
Konsul
1515 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 13:44
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*benzi*:
...aber zum einen wurde das Wissen nach außen getragen und zum anderen führen ja natives Zeremonien mit Weißen außerhalb indian countrys durch, bis hin zum Sonnentanz in D.
...sorry Benzi wenn ich mal den Satzpicker mache, ick mags selbst nich fand aber den Punkt ganz wichtig.
Meiner Ansicht nach wurde bisher nur ein Hauch einer Ahnung nach Aussen getragen was Spiritualitaet im Sinne des Gewachsenen aus Land + Menschen deren benutzt und hier diskutiert wird betrifft.
Zumal ist es wohl auch nur Wissen, ein harmloser Kleinteil.
Oder denkt wirklich jemand im ernst dass das was "wir wissen" ueber Native Zeremonien bzw das was nach Aussen getragen wurde nun in Europa praktiziert wird den "erleuchtenden Heilefekt fuer Mensch und Gesellschaft bringt fern von dem Land und Menschen wo diese sich in einem engen Zusammenhang ueber Jahrtausende und Hunderte entwickelt haben?
Sicherlich gibt es universelle Parallelen aller Voelker auch sogar zwischen der um sich selbstkreiselnden Billigkopie Christentum und Naturreligionen.
Nur mal so als Einwurf weil da fuer mich der Ball voll ins aus geht.
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*benzi*
Konsul
1346 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 15:30
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Dietmarbrb:
Oder denkt wirklich jemand im ernst dass das was "wir wissen" ueber Native Zeremonien bzw das was nach Aussen getragen wurde nun in Europa praktiziert wird den "erleuchtenden Heilefekt fuer Mensch und Gesellschaft bringt fern von dem Land und Menschen wo diese sich in einem engen Zusammenhang ueber Jahrtausende und Hunderte entwickelt haben?
applications/smileys/smiley4.gif[/IMG]
JA, davon waren und sind die natives überzeugt, die in der Vergangenheit und in der Gegenwart diese Dinge nach außen tragen, mal abgesehen von denen, denen die Kohle wichtiger geworden ist.........
ach ja und ich bin es nebenbei bemerkt auch
Sätze rauspicken ist schon ok wenn es den Kern trifft!
lG benzi
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Dietmarbrb
Konsul
1515 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 16:14
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*benzi*:
JA, davon waren und sind die natives überzeugt, die in der Vergangenheit und in der Gegenwart diese Dinge nach außen tragen, mal abgesehen von denen, denen die Kohle wichtiger geworden ist.........
ach ja und ich bin es nebenbei bemerkt auch
lG benzi
Ja mensch Benzi gerad bei dem Punkt krampft mein Herze und bisher interkulturell Er und Gelebtes etwas mit sich. Ohne einer schicksalhaften ganz intimen Einladung werd ich mich wohl kaum noch in den spirituellen Raum einer anderen Kultur hineinbewegen. Zu Vieles deren Kern, da "fernkulturell" gewachsen, bliebe fuer mich im ewig dunkeln.
Denke ein kleines Stueck Weg gemeinsam religionsuniversel, woRum es wohl im Kern der Suche geht, ist fuer mich denk und machbar. Danach sollte das Kind laufen koennen und in der Lage sein sich selbst zu versorgen.
Gruss Dietmar
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-delf-
Adeliger
415 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 18:27
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Hallo Dietmar
Du schreibst "...Meiner Ansicht nach wurde bisher nur ein Hauch einer Ahnung nach Aussen getragen was Spiritualitaet im Sinne des Gewachsenen aus Land + Menschen deren benutzt und hier diskutiert wird betrifft.
Zumal ist es wohl auch nur Wissen, ein harmloser Kleinteil...."
Auch wenn hier nicht in die "Tiefe" gegangen wurde, so kann doch davon ausgegangen das es immer hinter dem uns Bekannten ein noch Unbekanntes gibt.
Das finde ich Umberto Eco: Das Foucaultsche Pendel lesenswert....
Zur Einführung (nicht im Sinne einer Initiation, oder ??) in das "Geheime" ..
Völkerkundemuseum Universität Zürich
Igor Santrac und Yolanda Grau
Proseminar „Geheimbünde“
kann als pdf heruntergeladen werden.
Geheimbünde der Omaha
LG Delf
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*benzi*
Konsul
1346 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Mar. 2010 22:17
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Dietmarbrb:
... Ohne einer schicksalhaften ganz intimen Einladung werd ich mich wohl kaum noch in den spirituellen Raum einer anderen Kultur hineinbewegen.
ja der Weg dahin muss stimmen, je mehr man sich aufmacht etwas zu suchen, je weniger wird man das erhoffte finden.
Zu Vieles deren Kern, da "fernkulturell" gewachsen, bliebe fuer mich im ewig dunkeln.
Aber das wäre bei einer Einladung doch nicht anders, oder?
Denke ein kleines Stueck Weg gemeinsam religionsuniversel, woRum es wohl im Kern der Suche geht, ist fuer mich denk und machbar. Danach sollte das Kind laufen koennen und in der Lage sein sich selbst zu versorgen.
Gruss Dietmar
ich nehm nochmal ein Beispiel:
Yoga, so wie es überliefert ist, so muss ich es ausführen, es reicht nciht aus den Kern theoretisch erfaßt zu haben. Und die Veränderung durch die Ausübung findet statt, auch ohne dass ich den komplexen Zusammenhang innerhalb der Kultur oder Religion erfasse.
lG benzi
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bare wolf
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 27 Mar. 2010 10:41
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Yoga, gutes Beispiel.
Kurz eine Figur googeln, paar Tipps nachlesen,
hinsetzen, Ohhhmmm und los gehts.
Warum auch nicht. Global kompatible Intermultikulti.
Wer jedoch Yoga tatsächlich als Weg begreift, wird nicht umhin kommen, dass es einer kompetenten Lehrperson bedarf, die konsequent und kontinuierlich die Techniken beibringt.
Umso mehr diese kompetente Person den traditionell strengen technischen und moralischen Voraussetzungen entspricht, umso eher wird ein anspruchsvolles Ziel erreicht.
Ansonsten bleibt man auf einem niedrigen Niveau (what shells), aber die Selbstverletzungsgefahr ist umso höher, je mehr man glaubt auf eigene Faust ein Meister zu werden.
es war glaube ich nishabda der an dieser Stelle, vermutlich sogar in diesem thread, geschrieben hat, dass es dafür zu spät ist.... natürlich kann jede nation sich spirituell abschotten, aber zum einen wurde das Wissen nach außen getragen und zum anderen führen ja natives Zeremonien mit Weißen außerhalb indian countrys durch, bis hin zum Sonnentanz in D Dein Beispiel mit der Notreife ist gut, ich denke wir streiten in diesem Forum vorallem darüber, ob die Saat aufgegangen ist.......
Wenn Fragen offen sind, dann gibt es die Möglichkeit sie selbst zu beantworten.
Ich respektiere die Religionsfreiheit. Wenn jedoch Natives kommen würden, mit der Bitte auf meinem Grund und Boden einen Sonnentanz aufzuführen, würde ich die Kompetenz der Personen und deren Beweggründe genau hinterfragen. Bei dem momentanen Stand der Dinge wäre meine Haltung ein klares Nein.
Ein Bogenschütze kann nicht drei Ziele gleichzeitig treffen. Er muss sich auf das wichtigste konzentrieren und tut gut daran, seine Pfeile dafür aufzuheben.
Viele Saaten gehen auf.
Vieles was aufgegangen ist, ist gleichzeitig von Unkraut durchwachsen.
lg wolf
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Dietmarbrb
Konsul
1515 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 28 Mar. 2010 14:54
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ja delf ick denk es gehoert viel mehr dazu als nur Wissen und Koennen und Reden von Gott, dem grossen Geist und welch Definitionen es in verschiedenen Kulturen gibt. Am Ende und am Anfang steht dass Eine aber der gestalltete Raum "dorthin" ist KulturSpezifisch unantastbar oder sollte es sein, denk ich.
benzi, eine Einladung setzt ja auch ein tiefes persoenliches und sich laenger Kennen vorraus und nicht nur mal anmelden und los gehts, denk ich.
Gruss dietmar
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