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nishabda
Gelehrter
113 Beiträge
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Native Zeremonien in Mitteleuropa, 24 Jul. 2008 22:15
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Hallo!
Das Thema ist aktuell.
Es gibt seit vielen Jahren Bestrebungen von kleineren Gruppen oder Einzelpersonen zum Beispiel Sundances/Sonnentaenze in Europa abzuhalten.
(Schwitzhuetten gibt es eh schon jede Menge, in allen moeglichen Traditionen, Varianten, "autorisiert" und abgeguckt, fuer umsonst/gemeinsam/Spende/Mitarbeit und gegen Cash.)
Und seit 18Jahren (seit 1990) gibt es den "Erdtanz", der zwar eine spezifisch mitteleuropaeische Zeremonie sein soll aber stark durch Lakota-Sundances inspiriert ist.
In diesem Jahr wird zum vierten Mal ein Sundance veranstaltet, getragen von Personen aus mehreren Lakota-orientierten Gruppen, der direkt von Lakota aus Reservaten unterstuetzt wird die sich hinterher wieder nachHause trauen und vorAllem dort ihre spirituelle und soziale Arbeit weitermachen!
DAS gab es bisher in dieser Form noch nicht: Die "Natives", die bisher hier in Europa solche Experimente unterstuetzten oder zu etablieren versuchten machten das vorAllem als alternative Einnahmequelle.
Man kann also mit Recht sagen dass dieser Sundance der erste von Lakota autorisierte Sonnentanz in Europa (ausserhalb von Nordamerika?) ist.
Die Initiatoren dieses Sundance sind Menschen die diesen "roten Weg" teilweise schon seit dreissig Jahren gehen und schon seit langer Zeit regelmaessig nach Nordamerika gereist sind um dort die Zeremonien zu unterstuetzen und auch dort in Sundances zu tanzen.
Mir geht es hier um den Austausch darueber was wir Europäer ueberhaupt fuer Intentionen haben in diese Zeremonien zu gehen. Ich selbst bin seit 1991 beim Erdtanz dabei, hab bisher 9mal "aktiv" im Erdtanz getanzt, es zog mich da ‘rein, ich "musste" einfach. Das allein reicht mir nicht mehr.
Es zieht mich auch in den Sundance, aber dafuer lass ich mir Zeit.
Mir geht es auch darum was wir als DANK dafuer zurueckgeben koennen dass die Natives das letzte mit uns teilen was ihnen geblieben ist: Ihre Zeremonien! Dass sie sogar soweit gehen den Sundance in Europa "auf den Weg zu schicken" und klar sagen dass das Geschehen nach vier Jahren nicht mehr ihrem Einfluss unterliegt und wir die Verantwortung dann alleine Tragen.
!!! MIR GEHT ES NICHT UM DIE ALLGEGENWAERTIGE DISKUSSION: "DUERFEN WIR DAS UEBERHAUPT?" !!!
DER Zug ist eh abgefahren.
In diesem Jahr, nach dem vierten Sundance, wird es KEINE "GiveAway‘s" geben. ALLES Geld das dafuer aufgewendet worden waere wird gesammelt und den Unterstuetzern mitgegeben. Die werden damit zuHause in der Reservation diejenigen unterstuetzen die es am noetigsten brauchen und/oder es in soziale Projekte fliessen lassen.
Ein wichtiger Nebenaspekt ist ein ökologisch/ökonomischer: Statt mit 20 oder mehr Leuten nach Nordamerika zu fliegen und Sprit&Geld quasi zum Fenster ‘rauszuwerfen ist es sinnvoller drei Unterstuetzer einzuladen, das ganze hier zu veranstalten und das gesparte Geld dorthin zu geben wo es noetiger gebraucht wird!
Der Erdtanz, den ich erwaehnte ist, religionswissenschaftlich gesehen, eine "Sektenzeremonie".
Religionswissenschaftlich ist eine Sekte "die Abspaltung von einer schon bestehenden Religion".
Wenn man die Religiositaet der Prairie- und Waldindianer - in der der Sonnentanz eine Zentrale Rolle spielt - als Vorlaeufer sieht sind wir mit dem Erdtanz eine Abspaltunsvariante und damit eine Sekte.
Vielleicht auch nicht: Von den Gruendungsmitgliedern hatten einige Visionen, Bilder vom Tanz bevor sie erfuhren dass es sowas wie den Sundance ueberhaupt gibt.
Damit waere der Erdtanz etwas ganz neues und somit keine Sekte.
Aber das ist akademisches Geplaenkel.
Bei den Sonnentaenzen ueberhaupt kann man nicht von "Original", "Sekte", "falsch" oder "richtig" reden. Die Religiositaet der Natives, egal auf welchem Kontinent, ist nicht festgeschrieben und unterliegt staendigen Wandlungen durch persoenliche Visionen derer, die spirituelle Aufgaben aufnehmen, uebernehmen, ausueben und weitergeben.
Manches in Europa wirkt dadurch sektenhaft dass die Leiter von "Zeremonien" bei genauerem Nachfragen zugeben muessen von niemandem autorisiert, ausgesendet, initiiert zu sein. Die haben sich was abgeguckt und angelesen und verbreiten es weiter: Im besten Fall in guter Absicht und gutem Glauben,
im schlechteren Fall aus Geltungssucht und/oder Geschaeftemacherei.
Noch ein wichtiges Detail am Rande&zum Schluss: Ich werde NICHT die Orte dieser Zeremonien hier im Forum ausposaunen!!! Es gibt schon genug Spinner und "spirituelle Schlachtenbummler" die da vorbeischauen, die muss man nicht noch extra einladen.
Und es gibt "Ingeborgs" die offenbar den ganzen Tag lang nix besseres zu tun haben als nach ihr nicht genehmen Personen zu fahnden und sie dann "nach Aktenlage und Internetauftritt" anzuschwaerzen. Denen muss man die Arbeit nicht unbedingt erleichtern.
Ich weiss: Ihr versteht das.
Im uebrigen ist es sinnlos nach den entsprechenden Zeremonien zu googlen. Der Sundance um den es hier geht, (und ein anderer in Niedersachsen), tauchen garnicht auf und der Erdtanz in der Altmark nur sehr verzerrt. Hier in diesem Forum wurde er in einem Thread mal kurz erwaehnt, unbeleckt von jeglicher Sachkenntnis. Dazu schreib ich in dem entsprechenden Thread noch was.
Danke fuer die Aufmerksamkeit!
Nishabda
PS: Ich hab grade massive Probleme mit meinem PC, deshalb kann es sein dass ich Euch mal ‘ne Weile Euch selbst ueberlasse.
"Abtauchen" is NICHT mein Stil. WENN ich wieder gehe dann mit Pauken und Trompeten!
The Eagle Never Lost So Much Time As When He Submitted To Learn From The Crow
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jonny
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 09:02
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sundance so mit brust pieken ? tut das nicht weh? auwa ! ja wer es braucht um sich danach glücklicher zu fühlen dem wird durch so etwas geholfen
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wanagi ska
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 12:50
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ich kann dir sagen, nach 4 tagen tanzen tun dir die Füße mehr weh, da spielt der Schmerz des piercen nur eine untergeordnete rolle
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Tingletangle
Adeliger
258 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 14:06
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Oh Mein Gott...! Weisse Gespenster on the loose.....
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wanagi ska
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 16:12
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wenn dann WEISSE GEISTer - nicht Gespenster!
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benz*
Senator
844 Beiträge
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Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 16:38
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Mir geht es hier um den Austausch darueber was wir Europäer ueberhaupt fuer Intentionen haben in diese Zeremonien zu gehen.
!!! MIR GEHT ES NICHT UM DIE ALLGEGENWAERTIGE DISKUSSION: "DUERFEN WIR DAS UEBERHAUPT?" !!!
DER Zug ist eh abgefahren.
Da irrst Du!
Nur weil etwas bereits praktiziert wird, heißt dass nun ja Gott sei dank keinesfalls, dass irgendein Zug abgefahren wäre, den man nicht mehr aufhalten könnte.
Sonst wäre Kämpfen wie z.b gegen die Todesstrafe oder gegen AKWs ja von Beginn an sinnlos.
Dein Ansatz ist schon gut, zu fragen warum jemand da hingeht, was er/sie sucht, was er/sie glaubt zu finden, was er/sie sonst nicht finden würde.
Wenn die Menschen, die dort hingehen, erst eingesehen haben, dass sie dort nicht finden was sie suchen, bzw es wonanders auch finden können, dann verlieren solche Veranstaltungen ihren Sinn.
Bleibt die Frage, ob man/frau zu dieser Erkenntnis nur dadurch gelangt, dass er/sie es ausprobiert?
Dass muss wohl jede/r für sich selber beantworten. Ich beantworte es für mich im Moment mit einem klaren Nein.
Und da spielt natürlich eine große Rolle, dass eben die Mehrheit der nordamerikanischen natives das NICHT mit Dir teilen WILL!
lG benzi
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Petra
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 17:52
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Gut gesagt, Benz. Genau das dachte ich auch bei dem "Zug abgefahren" Satz: Das wuerde heissen, alles was unrecht ist in der Welt kritiklos hinzunehmen, nur weil diejenigen die daran beteiligt sind zahlreich sind und nicht gewillt sind, ihr Tun von sich aus aufzugeben.
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Petra
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Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 18:31
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nishabda:
In diesem Jahr wird zum vierten Mal ein Sundance veranstaltet, getragen von Personen aus mehreren Lakota-orientierten Gruppen, der direkt von Lakota aus Reservaten unterstuetzt wird die sich hinterher wieder nachHause trauen und vorAllem dort ihre spirituelle und soziale Arbeit weitermachen!
Das moegen Einzelpersonen sein.
Man kann also mit Recht sagen dass dieser Sundance der erste von Lakota autorisierte Sonnentanz in Europa (ausserhalb von Nordamerika?) ist.
Nein, kann man nicht. Frag mal daheim in deren Stamm herum, ob das dort als autorisiert betrachtet wird oder nicht.
Die Initiatoren dieses Sundance sind Menschen die diesen "roten Weg" teilweise schon seit dreissig Jahren gehen
Blah! Gerede wie so oft....
Mir geht es hier um den Austausch darueber was wir Europäer ueberhaupt fuer Intentionen haben in diese Zeremonien zu gehen.
Eigene Defizite auffuellen, Verlorenheit, mal was neues ausprobieren, sich daheim interessant fuehlen.
Mir geht es auch darum was wir als DANK dafuer zurueckgeben koennen dass die Natives das letzte mit uns teilen was ihnen geblieben ist: Ihre Zeremonien!
Dank? Frag dich ehrlich, ob "die" Natives das tatsaechlich tun was du sagst, jenes "Teilen". Davon reden immer diejenigen am meisten die vom anderen was haben wollen, eben Nichtindianer. Frag dich doch mal ehrlich wie jenes angebliche "Teilen" sich innerhalb von deren Stamm insgesamt auswirkt. Ist dort alles schoen harmonisch wenn Europaeer rueberkommen auf Einladung einzelner hin und an solchen Zeremonien teilnehmen? Oder spuert Ihr da sehr wohl, dass es vor Ort brodelt und andere Stammesmitglieder ihre Unzufriedenheit mit der Situation nur muehsam unterdruecken. Spuert Ihr da nicht oft wie euch ernste, bohrende Blicke treffen die sich nicht in ein Laecheln verwandeln wenn Ihr zurueckblickt und die sich auch nicht sofort abwenden sondern eurem Blick standhalten?
Dass sie sogar soweit gehen den Sundance in Europa "auf den Weg zu schicken" und klar sagen dass das Geschehen nach vier Jahren nicht mehr ihrem Einfluss unterliegt und wir die Verantwortung dann alleine Tragen.
Das glaubst du doch selber nicht.
!!! MIR GEHT ES NICHT UM DIE ALLGEGENWAERTIGE DISKUSSION: "DUERFEN WIR DAS UEBERHAUPT?" !!!
DER Zug ist eh abgefahren.
Nichts faehrt diesbezueglich ab. Siehe was Benz schrieb. Ach ja: Magst du vielleicht all denjenigen Natives die ihre Kultur zu schuetzen versuchen ins Gesicht sagen, dass sie im abgefahrenen Zug sitzen? Hab ich auch schon beobachtet bei Weissen: Erst "ich bewunder euch sooo..." dann "teile mit mir!!" dann "wie, du willst nicht teilen? Dann nehm ich‘s mir halt woanders selbst, kannst eh‘ nix dagegen tun!"
Die werden damit zuHause in der Reservation diejenigen unterstuetzen die es am noetigsten brauchen und/oder es in soziale Projekte fliessen lassen.
Im Grunde nicht anders als die Kirchenmissionare einst und heute, die sich zuerst mal materiell einschmeicheln. Farmen aufbauen, Hilfsprojekte, oder gar Jugendprojekte, alles mit dem Hintergrund dass man Zugriff will auf die Leute und zeigen will wie guetig man ist.
WENN ich wieder gehe dann mit Pauken und Trompeten!
Angeber!
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Billie
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 18:39
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Ich wäre echt froh,wenn der Erdtanz mal aussetzen,würde,damit diese wirre"Zeremonie" mal von den wirren Ambitionen und Energien gereinigt werden könnte.Kanadischer N,von Lakotas adoptiert mischt wissen seines Onkels und "Lakota-Zeremonien"(in Anlehnung an diese),das Ganze vermischt mit Visionen von meist deutschen Teilnehmern.Wie hoch der aktuelle Campbeitrag ist,weiss ich nicht.
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nishabda
Gelehrter
113 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 22:28
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Ich fang mal von hinten an:
Billie:
Ich wäre echt froh,wenn der Erdtanz mal aussetzen,würde,damit diese wirre"Zeremonie" mal von den wirren Ambitionen und Energien gereinigt werden könnte.Kanadischer N,von Lakotas adoptiert mischt wissen seines Onkels und "Lakota-Zeremonien"(in Anlehnung an diese),das Ganze vermischt mit Visionen von meist deutschen Teilnehmern.Wie hoch der aktuelle Campbeitrag ist,weiss ich nicht.
Es gibt diesen netten Satz:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
Der Campbeitrag liegt bei 000,00Euronen.
ALLES auf Spendenbasis, und NIEMAND laeuft penetrant mit der Klingelbüx ‘rum und sammelt.
(Frueher war da mal eine, aber die is jetzt mit ihm verheiratet, da wuerd das bisi komisch aussehen...)
Am Schluss ist sogar noch genug uebrig um "OberTimmy" noch was mitzugeben.
Das kann man finden wie man will, wird halt so gemacht.
"Der spirituelle Helfer bekommt eine Entschaedigung dafuer dass er in der Zeit, die er uns widmet, keiner anstaendigen Arbeit nachgehen kann".
Ueber die Entstehungsgeschichte des Erdtanz bin ich mit Sicherheit besser informiert als Du. Ich bin mit einigen der "Erfinder" und Visionäre immer noch befreundet, wenn auch fast alle Gruendungsmitglieder nicht mehr dabei sind.
Ich hab zwar die allerersten Anfaenge nicht mitbekommen und bis ca.Anfang‘07 dachte auch ich dass der Erdtanz eine Erfindung von Mister T.S./auf eine Vision von ihm zurueckzufuehren sei, aber das stimmt nicht.
Und von wegen "WIRR". Warst Du mal dabei? Wenn ja, in welchem Jahr? Kennst Du mich ueberhaupt? Ich trete hier im Forum unter dem Namen auf den ich auch im Alltag und beim Erdtanz trage. Frag nach "Nishabda" und ALLE werden Dich zu mir schicken! Dann kannst Du mir in‘s Gesicht sagen wie "wirr" ich bin, und all die Anderen.
Seit Anfang ‘07 gab es jede Menge Differenzen mit Timmy, und die habe ich losgetreten.
Das kann ich mir mit Sicherheit auf meine Fahnen schreiben! Ich hab zwar nicht den grossen Revoluzzer ‘rausgekehrt sondern mal ganz sanft und schuechtern nachgefragt aber das wurde ein Selbstlaeufer. Dann haben noch mehr Leute Fragen gestellt. Und Kritik angemeldet. Die Trommler haben sich nix mehr vorschreiben lassen. Und dieses Jahr hat er sich voellig zurueckgehalten und alles "von selbst" laufen lassen und es war SEEHR harmonisch und sehr stark.
Nishabda
The Eagle Never Lost So Much Time As When He Submitted To Learn From The Crow
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nishabda
Gelehrter
113 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 22:40
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Aber Moment mal: Wer koennte sich "Billie" nennen... Da war mal jemand... "Haut den Sack und meint den Esel", kann das sein? Die Zeremonie GEHOERT DEM MANN NICHT, versteh das endlich! Die ist VIEL groesser als er, er war ein guter "Anlasser" fuer den Motor, und jetzt laeuft die Geschichte und geht ihren Gang.
Nishabda
The Eagle Never Lost So Much Time As When He Submitted To Learn From The Crow
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nishabda
Gelehrter
113 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 22:48
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Petra:
[QUOTE]
nishabda:
In diesem Jahr wird zum vierten Mal ein Sundance veranstaltet, getragen von Personen aus mehreren Lakota-orientierten Gruppen, der direkt von Lakota aus Reservaten unterstuetzt wird die sich hinterher wieder nachHause trauen und vorAllem dort ihre spirituelle und soziale Arbeit weitermachen!
Das moegen Einzelpersonen sein.
Klar. Meinst Du die kommen mit ihrem ganzen Stamm? Den lassen sie zuHause. Aber sie haben Rueckhalt in ihrem Volk, sonst wuerde das "Archie-Syndrom" greifen, und davon hab ich bisher noch nix mitbekommen.
Man kann also mit Recht sagen dass dieser Sundance der erste von Lakota autorisierte Sonnentanz in Europa (ausserhalb von Nordamerika?) ist.
Nein, kann man nicht. Frag mal daheim in deren Stamm herum, ob das dort als autorisiert betrachtet wird oder nicht.
Ich dachte ich haette mich klar genug ausgedrueckt. Es wird. Wahrscheinlich nicht von allen, aber das ist normal.
Schon Brave Buffalo und John Brave Hawk hatten Probleme mit "ihren Leuten", aber das hat sich ausgewachsen und ziemlich erledigt.
Die Initiatoren dieses Sundance sind Menschen die diesen "roten Weg" teilweise schon seit dreissig Jahren gehen
Blah! Gerede wie so oft....
Prima! Du kennst die Leute? Wenn nicht, einfach mal...
Mir geht es hier um den Austausch darueber was wir Europäer ueberhaupt fuer Intentionen haben in diese Zeremonien zu gehen.
Eigene Defizite auffuellen, Verlorenheit, mal was neues ausprobieren, sich daheim interessant fuehlen.
Ich bin erstaunt WIE GUT Du mich kennst... Hast Du Dir mal Gedanken drueber gemacht was Ueberheblichkeit ist und wie sie sich aeussert?
Mir geht es auch darum was wir als DANK dafuer zurueckgeben koennen dass die Natives das letzte mit uns teilen was ihnen geblieben ist: Ihre Zeremonien!
Dank? Frag dich ehrlich, ob "die" Natives das tatsaechlich tun was du sagst, jenes "Teilen". Davon reden immer diejenigen am meisten die vom anderen was haben wollen, eben Nichtindianer. Frag dich doch mal ehrlich wie jenes angebliche "Teilen" sich innerhalb von deren Stamm insgesamt auswirkt. Ist dort alles schoen harmonisch wenn Europaeer rueberkommen auf Einladung einzelner hin und an solchen Zeremonien teilnehmen? Oder spuert Ihr da sehr wohl, dass es vor Ort brodelt und andere Stammesmitglieder ihre Unzufriedenheit mit der Situation nur muehsam unterdruecken. Spuert Ihr da nicht oft wie euch ernste, bohrende Blicke treffen die sich nicht in ein Laecheln verwandeln wenn Ihr zurueckblickt und die sich auch nicht sofort abwenden sondern eurem Blick standhalten?
Ich dachte ich haette mich klar genug ausgedrueckt. Der Sundance findet hier in Mitteleuropa, in Hessen statt. Unter Anderem wegen des Rassismus gegenueber weissen Sonnentaenzern, die vorher jahrelang immer und immer wieder eingeladen worden waren, Sundances unterstuetzten und selbst mittanzten. Mit der Loesung, die weissen Sundancer bei sich zuHause tanzen zu lassen ist wesentlich mehr Leuten gedient als das vorher der Fall war.
Dass sie sogar soweit gehen den Sundance in Europa "auf den Weg zu schicken" und klar sagen dass das Geschehen nach vier Jahren nicht mehr ihrem Einfluss unterliegt und wir die Verantwortung dann alleine Tragen.
Das glaubst du doch selber nicht.
Ich hab es aber geschrieben. Weil ich es WortWoertlich genau so gehoert habe. Von den Unterstuetzern selbst.
!!! MIR GEHT ES NICHT UM DIE ALLGEGENWAERTIGE DISKUSSION: "DUERFEN WIR DAS UEBERHAUPT?" !!!
DER Zug ist eh abgefahren.
Nichts faehrt diesbezueglich ab. Siehe was Benz schrieb. Ach ja: Magst du vielleicht all denjenigen Natives die ihre Kultur zu schuetzen versuchen ins Gesicht sagen, dass sie im abgefahrenen Zug sitzen? Hab ich auch schon beobachtet bei Weissen: Erst "ich bewunder euch sooo..." dann "teile mit mir!!" dann "wie, du willst nicht teilen? Dann nehm ich‘s mir halt woanders selbst, kannst eh‘ nix dagegen tun!"
Hab ich auch schon zu benzi geschrieben: Versuch‘s doch zu verhindern. WIE denn? Klar klingt das jetzt arrogant und ueberheblich, und in Deinen Ohren als Diebstahl. Es gibt aber sogar jede Menge Natives die das NICHT so sehen wie Du, Du wirst Dich daran gewoehnen muessen. Auch mit "bewundern" hab ich‘s nicht so, aber das wird mir hier jetzt zu differenziert.
Die werden damit zuHause in der Reservation diejenigen unterstuetzen die es am noetigsten brauchen und/oder es in soziale Projekte fliessen lassen.
Im Grunde nicht anders als die Kirchenmissionare einst und heute, die sich zuerst mal materiell einschmeicheln. Farmen aufbauen, Hilfsprojekte, oder gar Jugendprojekte, alles mit dem Hintergrund dass man Zugriff will auf die Leute und zeigen will wie guetig man ist.
Ich bin immer noch voller Ehrfurcht WIE GUT Du uns alle kennst! Es gibt aber einen kleinen Schoenheitsfehler in Deiner Argumentation: WEN wollen wir missionieren? WER missioniert hier, WENN ueberhaupt, WEN?!? WOMIT wollen wir Geld verdienen? Mit der Zeremonie zualerletzt, da bist Du auf dem Holzweg, Eintritt wird NICHT verlangt, weder beim Sundance noch beim Erdtanz. Auch die Schwitzhuetten in ALLEN Kreisen die ich kenne, in denen ich mich bewege, sind IMMER kostenlos: "It‘s allowed to give donations".
WENN ich wieder gehe dann mit Pauken und Trompeten!
Angeber!
Eine meiner besten Eigenschaften.
Nishabda
The Eagle Never Lost So Much Time As When He Submitted To Learn From The Crow
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nishabda
Gelehrter
113 Beiträge
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 25 Jul. 2008 22:50
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benz*:
[QUOTE]
Mir geht es hier um den Austausch darueber was wir Europäer ueberhaupt fuer Intentionen haben in diese Zeremonien zu gehen.
!!! MIR GEHT ES NICHT UM DIE ALLGEGENWAERTIGE DISKUSSION: "DUERFEN WIR DAS UEBERHAUPT?" !!!
DER Zug ist eh abgefahren.
Da irrst Du!
NÖ. Da irre ich nicht. Versuch das doch zu "stoppen", wie Du sagst.
Nur weil etwas bereits praktiziert wird, heißt dass nun ja Gott sei dank keinesfalls, dass irgendein Zug abgefahren wäre, den man nicht mehr aufhalten könnte.
Sonst wäre Kämpfen wie z.b gegen die Todesstrafe oder gegen AKWs ja von Beginn an sinnlos.
Die Veranstaltung von Zeremonien findet also auf derselben Ebene statt wie der Bau von AKW‘s und die Todesstrafe.
Danke, Herr "benzi", keine weiteren Fragen.
Dass Du diesen Vergleich bringst und gleich mit dem Zusatz "dagegen Kaempfen" zeigt mir ganz deutlich dass Du vom "Wesen" von Zeremonien ueberhaupt nichts begriffen hast. Kultur, Folklore kann man klauen. Vielleicht, ich kenn mich da nicht so aus, hab da kein Interesse dran. Aber Spiritualitaet "klauen"? Mach mir das mal vor.
Dein Ansatz ist schon gut, zu fragen warum jemand da hingeht, was er/sie sucht, was er/sie glaubt zu finden, was er/sie sonst nicht finden würde.
Wenn die Menschen, die dort hingehen, erst eingesehen haben, dass sie dort nicht finden was sie suchen, bzw es wonanders auch finden können, dann verlieren solche Veranstaltungen ihren Sinn.
Wenn... Und wenn sie das nicht "einsehen" und die Zeremonie stattdessen ein fester Bestandteil ihres Lebens wird? Ich mach das jetzt seit 18Jahren, andere noch laenger, ich fuehl mich da SEEHR zuHause, bisher hat noch nichts anderes mein Herz so geoeffnet, wie und wieso willst Du das unterbinden? VorAllem: WIE?!?
Bleibt die Frage, ob man/frau zu dieser Erkenntnis nur dadurch gelangt, dass er/sie es ausprobiert?
Dass muss wohl jede/r für sich selber beantworten. Ich beantworte es für mich im Moment mit einem klaren Nein.
Und da spielt natürlich eine große Rolle, dass eben die Mehrheit der nordamerikanischen natives das NICHT mit Dir teilen WILL!
Ich befuerchte bei den Natives ist es wie ueberall: Der uebergrossen Mehrheit ist es herzlich egal und wer am lautesten schreit wird am besten gehoert. Das "wirkliche Leben" findet im Stillen statt und laesst sich NICHT aufhalten. Oder "stoppen".
lG benzi
Nishabda
The Eagle Never Lost So Much Time As When He Submitted To Learn From The Crow
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Tingletangle
Adeliger
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 00:07
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Nishabda:
Die werden damit zuHause in der Reservation diejenigen unterstuetzen die es am noetigsten brauchen und/oder es in soziale Projekte fliessen lassen.
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Petra:
Im Grunde nicht anders als die Kirchenmissionare einst und heute, die sich zuerst mal materiell einschmeicheln. Farmen aufbauen, Hilfsprojekte, oder gar Jugendprojekte, alles mit dem Hintergrund dass man Zugriff will auf die Leute und zeigen will wie guetig man ist.
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Nishabda:
Ich bin immer noch voller Ehrfurcht WIE GUT Du uns alle kennst! Es gibt aber einen kleinen Schoenheitsfehler in Deiner Argumentation: WEN wollen wir missionieren? WER missioniert hier, WENN ueberhaupt, WEN?!? WOMIT wollen wir Geld verdienen? Mit der Zeremonie zualerletzt, da bist Du auf dem Holzweg, Eintritt wird NICHT verlangt, weder beim Sundance noch beim Erdtanz. Auch die Schwitzhuetten in ALLEN Kreisen die ich kenne, in denen ich mich bewege, sind IMMER kostenlos: "It‘s allowed to give donations".
Ich glaube, was Petra meinte, ist dass dieses "Gutmenschentum" -i.e. das den armen, ach so unwissenden, Indianern helfen wollen- wie es die Geschichte gezeigt hat, eben leider nicht aus bedingungsloser Liebe geschah/geschieht. Es werden doch gewisse Gegenleistungen erwartet und u.U mit mehr oder weniger Nachdruck eingefordert. Je nachdem wie gefuegsam sich die "Geholfenen" aus Dankbarkeit zeigen.
Im Falle der Missionare war es eben das eigentliche Ziel, die armen heidnischen Indianer zu guten Christen um zu erziehen, nachdem man mit gewissen Hilfsprojekten erst den Fuss in die Tuer bekommen hat. Das ist auch eine Form von Machterlangung ueber diese (zu Dankbarkeit verpflichteten) Menschen, denen man ja so grossmuetig geholfen hat (wenn auch unter Umstaenden ungebeten) und allzu leicht darauf folgender Missbrauch dieser Macht.
Ein ebenso bewaehrter Mechanismus, den sich auch die Kolonialmaechte und spaeter die noch jungen Vereinigten Staaten zu Nutze gemacht haben, sich die Indianer untertan oder auch zu Verbuendeten zu machen. Im politischen Zusammenhang im Gegensatz zum religioesen wurde das bekanntermassen mit Geschenken und/oder leeren Versprechungen erreicht: Zuckerbrot und Peitsche. Ein Recht auf Selbstbestimmung wurde diesen Voelkern nach dieser Logik gar nicht erst eingeraeumt.
So aehnlich laeuft das vielfach auch mit den sogenannten Unterstuetzergruppen heute. Oft wird fuer gewisse Unterstuetzeraktivitaeten eine gewisse Gegenleistung erwartet z.B. in Form von Akzeptanz innerhalb der betroffenen Native Community oder solche Unterztuetzeraktionen dienen eben auch oft als eine Form der Rechtfertigung ueber gewisse Kulturgueter zu verfuegen (und in gewisser Weise ist auch das Abwandeln von indianischen, in dem Falle Lakotaritualen, wie Du es beschrieben hast, ein Verfuegen ueber Dinge, die aus einem anderen kulturellen Kontext entnommen wurden, ein Verfuegen darueber nach dem eigenen Gusto) -schliesslich hat man sich das Recht daran gleichsam mit seiner Grosszuegigkeit erkauft.
Was viele dabei aber vergessen ist, dass innerhalb von Native Communities bis heute eben weniger die Interessen des Individuums im Vordergrund stehen, sondern die Interessen der Gemeinschaft als Ganzes.
Insofern kann es, wenn man das Recht dieser Gemeinschaften auf Selbstbestimmung respektiert, nicht Sinn des "Helfens" sein, damit gewisse -individuellen Vorstellungen und Erwartungen entspringenden- Bedingungen zu verknuepfen. Helfen geschieht dan idealerweise, ohne irgendetwas dafuer zu erwarten. Schon gar nicht kann man erwarten, oder gar einfordern, dass die "Geholfenen" sich nach den eigenen Vorstellungen und Interessen veraendern. Sei es in Form von Anpassung an die eigenen (religioesen) Vorstellungen oder aber auch notwendigerweise die Akzeptanz des Helfers in ihrer Mitte.
So verstehe ich diese Bemerkung von Petra jedenfalls und gesetzt den Fall, dass ich sie richtig verstehe -stimme ich voll zu.
Ansonsten, stehe ich zu diesem meinem Senf, wie hier aufgefuehrt.
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Tingletangle
Adeliger
258 Beiträge
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Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 03:40
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nishabda:
"....
Bei den Sonnentaenzen ueberhaupt kann man nicht von "Original", "Sekte", "falsch" oder "richtig" reden. Die Religiositaet der Natives, egal auf welchem Kontinent, ist nicht festgeschrieben und unterliegt staendigen Wandlungen durch persoenliche Visionen derer, die spirituelle Aufgaben aufnehmen, uebernehmen, ausueben und weitergeben.
Stimmt in gewisser Weise, "Native" Relioesitaet ist allerdings nicht nur nicht festgeschrieben, wie zum Beispiel die sogenannten "organisierten" Religionen. Gleichermassen ist es aber auch wahr, dass "Native" Religioesitaet auch nicht missionarisch ausgelegt ist. Vielfach hoere ich eher die Einstellung, dass individuelle Visionen etwas sehr persoenliches sind, das nicht jedem auf die Nase gebunden wird bzw. aktiv eine Gefolgschaft aufzubauen.
Und dann kommt hinzu, dass das Wort "Native" Religioesitaet, wie sie sich zum Beispiel eben in Visionen oder auch ganzen Ritualen manifestiert, suggeriert, an eine gewisse Umwelt (Land), eine gewisse Gemeinschaft gebunden zu sein und somit, wenn verpflanzt ans andere Ende der Welt, gepredigt zu Menschen dort, ohne traditionellen Bezug dazu, ihren Sinn verliert.
Sicher wird es in jeder Gemeinschaft Einzelne geben, die Visionen haben, die ihnen anderes "auferlegen", habe sowas aber selbst eher selten von "Natives" (Lakota oder Navajo) gehoert. Viele reden nicht mal im kleinen Kreis ueber ihre persoenlichen Visionen, aber schon gar nicht im Internet oder sonstigen oeffentlichen Plattformen und das nicht ohne Grund.
Nishabda:
Manches in Europa wirkt dadurch sektenhaft dass die Leiter von "Zeremonien" bei genauerem Nachfragen zugeben muessen von niemandem autorisiert, ausgesendet, initiiert zu sein. Die haben sich was abgeguckt und angelesen und verbreiten es weiter: Im besten Fall in guter Absicht und gutem Glauben,
im schlechteren Fall aus Geltungssucht und/oder Geschaeftemacherei.
So verstehe ich die ganze NuAge-Bewegung: Leute, die in der Hoffnung irgendetwas zu finden, das ihnen innerlich fehlt gewissen (zuweilen falschen) Propheten aufsitzen, die einen Mischmasch aus verschiedenen, darunter nicht-euro-"nativen" (wenn man so will) Religionen predigen. Und es entsteht eben etwas voellig Neues, das mit den Urspruengen der einzelnen Elemente nichts mehr zu tun hat.
Ohne das jetzt dem hier geschilderten Fall vorzuwerfen (dazu weiss ich zu wenig darueber), verlieren diese Menschen bei solchen Propheten oft nicht nur jede Menge Geld, sondern mitunter auch ihre seelische und/oder koerperliche Gesundheit.
Und ich glaube, es herrscht Einigkeit darueber, dass NuAge oder "Neue Religioesitaet" auch ein hoechst lukrativer Industriezweig mit allen Bells and Whistles ist, die man auch von anderen auf die Konsumgesellschaft ausgerichteten Industriezweigen bereits kennt.
Auch Musik ist nicht mehr das, was sie mal war, bevor sich die Idee verbreitete, wenn man nur, unterstuetzt durch die Massen erreichende Medien, wie zum Beispiel auch das Internet und TV, irgendwie einen Mischmasch hervorbringen kann, der die Massen anspricht, so kurzlebig der einzelne Hype auch sein mag. Nach Ableben des einen Hypes, kommt als bald halt ein Neuer. Das ist die Wegwerfgesellschaft.
Und NuAge-Religioesitaet scheint da ganz aehnlichen Gesetzen zu unterliegen.
Gruss Tingle.
P.S.
Nishabda:
Leiter von "Zeremonien" bei genauerem Nachfragen zugeben muessen von niemandem autorisiert, ausgesendet, initiiert zu sein.
Dieses ganze Gerede von "autorisiert, ausgesendet, initiiert" scheint mir ohnehin ein reines NuAge-Konzept zu sein, das aber gerne irgendwelchen indianischen -tatsaechlichen oder nur in der Phantasie des NuAgers- Medizinmaennern nachgesagt wird.
Ich habe aber noch keinen "Medizinmann" bzw. religioesen Lakota oder Navajo getroffen, der sich selbst eine derartige Authoritaet gegeben haette, Aussenstehende zu initiieren, auszusenden diese oder jene Vison zu verbreiten oder dazu zu authorisieren Lakota- bzw. Navajorituale zu leiten. Aber vielleicht bin ja auch ich diejenige die da diesbezueglich ignorant ist :-)
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Billie
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 06:56
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Nishabda,ich habe keine Lust den Mund zu halten.Wir kennen uns auch,und du hast das Thema angesprochen.Ich kannte euren Zeremonienvermittler schon seit 1986,mit wechselndem Umfeld.Nie hätte ich ihn damals um Unterstützung in einer Zeremonie gebeten.Auch ich habe die Entwicklung zum E.T. von Beginn an miterlebt.Ich habe dabei auch nie gehört,dass er die Zeremonie nach Europa bringt.Sie ist aus Visionen und Sehnsuechten damaliger Beteiligter entstanden.Ich hab euch das alles schon ins Gesicht gesagt,sogar geschrieben,was mit dem Brief geschah?Wer wird es je erfahren... Doch zurück zum Thema.Ich fühle,dass wenn ich Riten anderer Völker für mich/in diesem Falle uns(Europäer) einfach nehme,mische,zurechtbiege den Menschen,die diese Riten lange ausüben dieKraft ein Stück weit verwässere.Es wird berichtet dass seit dem alles auf dem Esomarkt verwurstet wird bestimmte Energien einfach nicht mehr mitarbeiten.Ich bin schon lange an dem Thema dran und habe bestimmt auch nicht den letzten Schluss der Weisheit.Wirr am E.T. finde ich ,dass meines Wissens niemand dort den Rat von Älteren einholt/einholen kann,niemand in eine Stammesgemeinschaft im täglichen Leben im weitesten eingebunden werden kann/oder ist/wahscheinlich auch nicht will.Ist in Europa ja auch wohl nicht so üblich.Diese Strukturen haben uns Natives einfach vorraus. In einer Zeremonie ist jede Kleinigkeit wichtig und von Bedeutung und ein/e VermittlerIn muss die Auswirkungen kennen und verantworten.Ich finde nicht das es dort gegeben ist.Ich habe mich schon lange dort herrausgezogen,aber das Thema wird für mich noch eine Fragestellung bleiben.Ich weiß Mutter Erde ist großzügig.Sie wird eure Gebete weiter annehmen und vielleicht liege ich ja auch ganz falsch.Bevor ich jedoch hier Rituale von anderen Völkern "nutze" frage ich die Völker vorher,sie könnten Copyright geltend machen.
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kleiner-gast
Siedler
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 08:43
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Die Intentionen an Sundances und anderen Zeremonien teilzunehmen sind wahrscheinlich vielfältig:
- Neugierde
- Erfahrungen sammeln, horten, anhäufen
- Sucht, etwas für sich in Anspruch nehmen zu wollen,
- die Leere von aussen füllen, weil man sich (noch) nicht stabil genug fühlt, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen
- Wunsch nach Hilfe, Heilung, jede oder auch die allerletzte Chance nutzen
- Alternative zum Suizid, ...bevor ich aufgebe, versuch ich das...
- ein Ziel, der einen davon abhält, Selbstverletzungen, Suizid zu vollziehen...
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Petra
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 09:44
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nishabda:
Ich bin erstaunt WIE GUT Du mich kennst... Hast Du Dir mal Gedanken drueber gemacht was Ueberheblichkeit ist und wie sie sich aeussert?
Erst willst du ueber die Motivation von Europaeern reden, dann passt es dir nicht wenn sich jemand dazu aeussert.
Ueberheblichkeit ist wenn du provozierend sagst "versuch‘s doch zu verhindern".
Ich dachte ich haette mich klar genug ausgedrueckt. Der Sundance findet hier in Mitteleuropa, in Hessen statt. Unter Anderem wegen des Rassismus gegenueber weissen Sonnentaenzern,
Aha! Na, dann erzaehl doch mal von jenem angeblichen "Rassismus". Was war da? Da haben sich also Natives gegen weisse Taenzer gestellt? Und die haben "Rassismus" gejammert anstatt sich zu ueberlegen ob sie wohl im Unrecht sind. Typisch.
Hab ich auch schon zu benzi geschrieben: Versuch‘s doch zu verhindern. WIE denn? Klar klingt das jetzt arrogant und ueberheblich,
Sehr. Sicher, ich kann das als Einzelperson ebenso wenig verhindern wie andere hier. Allenfalls darueber sprechen koennen wir - hier, woanders im Internet, in Person.... und eben auch mit Stammesmitgliedern daheim. Aber euer arrogantes Tun wird schon von selbst auf euch zurueckkommen.
Du wirst Dich daran gewoehnen muessen.
[QUOTE]
Ich muss gar nichts. Ich bin Unbeteiligte. Und ich kann nur hoffen, dass die Stammesgemeinschaften erfolgreich darin sind, sich gegen Ausverkaeufer und Ausbeueter zur Wehr zu setzen.
[quote]
WEN wollen wir missionieren?
Ich habe nicht gesagt, dass ihr missionieren wollt, sondern dass Ihr Zugriff auf die Leute wollt. Ihr wollt was von denen haben. Ihr benutzt dieselben Mittel wie Missionare: Erst Einschmeicheln, dann ruecksichtsloses Durchsetzen eurer Agenda.
"Angeber!"
Eine meiner besten Eigenschaften.
Ja, das glaube ich gern. Und mit der Einstellung faselst du von "rotem Weg."
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Petra
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 09:56
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nishabda:
Die Veranstaltung von Zeremonien findet also auf derselben Ebene statt wie der Bau von AKW‘s und die Todesstrafe.
Das hat Benz nirgends gesagt. Verfaelsche also nicht einfach das Gesagte! Man koennte auch abstrakt, ohne Beispiele, sagen: Sonst waere jeder Widerspruch gegen Unrecht sinnlos.
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Mele
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RE: Native Zeremonien in Mitteleuropa, 26 Jul. 2008 13:31
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Nishabda:
Aber Spiritualitaet "klauen"? Mach mir das mal vor.
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Das merkt hier fast keiner, wie er römisches Recht auf eine Ebene angewendet, auf der es nicht greifen kann. Denn für die meisten ist Spiritualität nur ein abstrakter Begriff, und genauso argumentieren sie: abstrakt und ohne Erlebnisgrundlage, mit oder ohne Hinzufügen von Vermutungen und Projektionen. Damit streift derjenige aber nicht mal am Rand jene Realität.
So, dann kanntest du BB.
Ja, ein Glück, daß nicht alles ausführlichst im Internet gefunden werden kann.
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Tingletangle:
Ich habe aber noch keinen "Medizinmann" bzw. religioesen Lakota oder Navajo getroffen, der sich selbst eine derartige Authoritaet gegeben haette, Aussenstehende zu initiieren, (...) oder dazu zu authorisieren Lakota- bzw. Navajorituale zu leiten.
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Vielleicht du nicht - doch andere. Es wurde ja gesagt: bereits vor Jahrzehnten! Wasfür Rituale sollte denn sonst ein Lakota weitergeben als Lakotarituale?
Billie:
Es wird berichtet dass seit dem alles auf dem Esomarkt verwurstet wird bestimmte Energien einfach nicht mehr mitarbeiten.
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Wer berichtet denn das? Das scheint ja ein ganz besonderer Kenner zu sein?
Wenn nur immer Anderere die Schuld tragen.....
Zum einen glaub ich das nicht. Und zum anderen: hier einen für mich damals zunächst überraschenden Ausspruch eines verehrten, verstorbenen Menschen, in meinen Worten: Was nicht auch in unserer modernen, veräußerlichten Welt bestehen kann, zB in München nach einem Gang auf der Leopoldstraße, taugt nicht (viel).
Vielleicht liegts ja an den Leuten und nicht an den „Energien“?
@ kleiner-gast:
(Ohne Zitat)
In einer solchen Seele muß es ja aussehen..
Auf vieles, was schon so durchgekaut wurde, bin ich nicht mehr eingegangen. Gibt Interessanteres.  Werde aber die Diskussionen verfolgen und vielleicht gelegentlich etwas dazu sagen.
Gruß
Mele
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